Arno J. Mayer dissèque les évolutions du sionisme et l’histoire d’Israël
Interview. The historian and professor at Princeton University in the United States analyzes how the creation of Israel, presented as the Jewish dream, has become the Palestinian nightmare.
Entretien L’historien, professeur à l’université de Princeton aux État-Unis, analyse comment la création d’Israël, présentée comme le rêve des juifs, est devenue le cauchemar des Palestiniens.
Does the title of your work, Plowshares Into Swords, suggest that at the beginning, the Zionist project was human, even humanist? Arno Mayer:
Le titre de votre ouvrage, De leurs socs, ils ont forgé des glaives, suggère-t-il qu’au départ le projet sioniste était humain, voire humaniste ?
Arno Mayer.
From the very beginning of Zionism, there was the idea of a return to to the land, which also means working the land.
Dès le début dans le sionisme, il y avait l’idée d’un retour à la terre. Retour à la terre voulait aussi dire de la travailler.
One of the symbols, one of the most emblematic things of Zionism, was the kibbutz, which came from the same idea. For all sorts of reasons, the emphasis was placed on it : the Jews, mainly in Europe (Sionism, after all is a European jewish affair and not a North African jewish one)could not own land.
Un des symboles, une des choses les plus emblématiques du sionisme c’était tout de même les kibboutz. Cela procédait de la même idée. Il y avait toutes sortes de raisons pour lesquelles on a mis l’accent làdessus : les juifs, surtout en Europe (le sionisme est tout de même avant tout une affaire des juifs européens et non pas des juifs d’Afrique du Nord ou d’ailleurs), ne pouvaient pas être propriétaires de la terre.
The idea of returning to the land was even part of the idea of the normalization of the Jewish people. The first time that I was in Israel, it must have been in 1950, was to participate in the life of a Kibbutz.
L’idée de retourner à la terre faisait même partie de l’idée d’une normalisation du peuple juif. La première fois que je suis allé en Israël, ce devait être en 1950, c’était pour participer à la vie d’un kibboutz.
It was a big attraction for the Jewish people. Including those who did not make the Ailya (literally "the ascent" to Israel—NDLR). So the plow, the social, was a symbol of this returning to the land.
C’était la grande attraction pour les juifs. Y compris pour ceux qui n’allaient pas faire leur alya (littéralement « la montée » vers Israël – NDLR). Donc la charrue, le soc, était le symbole de ce retour à la terre.
The subtitle of the book is the Critical History of Israel. Is the criticism from an official history? What is your goal? Arno Mayer.
Le sous-titre du livre est Histoire critique d’Israël. La critique se situe par rapport à une histoire officielle ? Quel est votre but ?
Arno Mayer.
Good to see a tlnaet at work. I can't match that.
En fait, ce qui m’a poussé à écrire ce livre a été vraiment la visite d’Ariel Sharon sur le mont du Temple (le dôme du Rocher pour les musulmans – NDLR) en septembre 2000.
C’est là que j’ai été secoué. J’ai écrit des articles dont la thèse était que, sans abandonner ce que vous, en français, appelez les colonies et que nous appelons en anglais the settlements, c’est-à-dire les implantations, il n’y a pas de base pour un début de négociation sérieuse.
Pour être tout à fait franc, je ne pensais pas écrire des choses très radicales. C’était ce qu’il y avait de plus élémentaire à mes yeux.
Il se trouve que je ne suis pas parvenu à publier ces articles aux États-Unis. En revanche, j’ai pu le faire en France, dans un quotidien du soir.
Kudos! What a neat way of thniking about it.
Mais le déclic pour faire ce livre ne provient pas seulement de ce refus d’avoir une discussion là-dessus aux États-Unis. Lors de la publication du deuxième article en France, plusieurs personnes, intellectuels parisiens qui n’étaient pas juifs, m’ont dit : « Arno, tu sais très bien ce que j’écrirais sur ce sujet si j’étais juif.
Last one to utilize this is a rtoten egg!
Mais en tant que non juif, je ne peux pas. »
Au moment de la provocation de Sharon, comment réagissez-vous ?
Arno Mayer. Comme je le dis dans le livre, je réagis comme un juif non juif mais aussi comme un sioniste non sioniste.
That's way the bestset answer so far!
On a tendance à traiter le sionisme comme un bloc. Il n’était pas écrit dans les astres que ce sionisme allait devenir un sionisme politique, un sionisme militaire, etc.
Il y avait d’autres sionismes : culturel, religieux… C’est pourquoi j’ai décidé de baser mon enquête sur les écrits et les propos des critiques intérieures du sionisme.
Gee whiz, and I tohguht this would be hard to find out.
La critique intérieure qu’ils ont faite était d’une sagesse extraordinaire si l’on songe à des gens comme Ahad Haam, Martin Buber, Leon Magnes et Ernst Simon (1) qui se trouvait avoir été un ami très proche de mon père.
Ils étaient ensemble à l’université de Heidelberg. En 1950, en Israël, Ernst Simon, par deux fois, m’a emmené avec lui lorsqu’il avait des discussions avec Martin Buber.
Ce qui m’a marqué. Ce sont des critiques qu’on peut difficilement traiter d’antisionistes. Ils étaient des sionistes qu’on pourrait appeler pur jus.
Ils ont été totalement éliminés du discours public en Israël et aussi du discours juif sioniste de la diaspora. Je m’en suis servi dans une certaine mesure.
Ils ont été mes guides dans ma lecture critique du sionisme tel qu’il a évolué. Le propos de base du livre est qu’il y avait d’autres possibilités historiques, d’autres possibilités d’évolution du sionisme.
Yup, that'll do it. You have my appreciaotin.
Il n’était pas déterminé d’avance que le sionisme allait avoir comme figure de proue Jabotinsky (2), même si ce n’est pas admis publiquement. Car s’il y a une marque idéologique et politique du sionisme et de ce qu’il est devenu dans l’État d’Israël, c’est bien celle de Jabotinsky.
OY6yKU <a href="http://tbngdjyctjto.com/">tbngdjyctjto</a>
Le degré auquel sont parvenues cette politisation et cette militarisation du sionisme et, plus tard, de l’État d’Israël, n’aurait pas été possible sans l’alliance avec les États-Unis.
I raelly needed to find this info, thank God!
Sans, en particulier, le soutien de la diaspora américaine qui, du point de vue de son pouvoir, de son influence, s’est développée d’une manière foudroyante après la Seconde Guerre mondiale.
I feel so much happier now I unedrsatnd all this. Thanks!
C’est devenu l’un des lobbies les plus imposants. Mais dès qu’on parle du lobby juif, on subit toutes sortes de critiques.
Kewl you slhuod come up with that. Excellent!
Parce que les gens ne comprennent pas qu’aux États-Unis les lobbies font fonctionner la politique. Il y a le lobby du pétrole, celui des retraités, celui des chambres de commerce, des armes… Ils font partie intégrante du politique et de la politique aux États-Unis.
I'm impressed! You've managed the alosmt impossible.
Quand on parle du lobby juif ou sioniste, qui est 100 % israélien, ce n’est pas quelque chose de secret. C’est public.
Tos9Ff <a href="http://ksmqhaolrpeq.com/">ksmqhaolrpeq</a>
Les directeurs de ces lobbies se vantent de l’influence qu’ils ont, du pouvoir qu’ils peuvent exercer. Il n’y a pas moyen de comprendre la construction d’Israël tel qu’il s’est développé sans se rendre compte qu’après la guerre les États-Unis ont pris le relais de ce qu’on appelait « le parapluie impérial britannique ». C’est une chose dont Herzl était totalement conscient : la construction d’un Israël, un foyer pour les juifs, était impossible sans ce parapluie impérial.
Justement parce que c’était dans un espace géopolitique qui était tout sauf européen, un espace en premier chef colonial. Il n’était pas possible d’avoir une implantation d’un foyer juif sans cette protection.
Ce sont donc les deux éléments qui m’ont guidé. Les critiques intérieures et le refus d’admettre à quel point la politique étrangère et la diaspora américaines ont compté dans cette affaire.