Arno J. Mayer dissèque les évolutions du sionisme et l’histoire d’Israël
Историк, профессор истории в Принстонском университете в США, анализирует, каким образом, создание Израиля, представленное как мечта евреев, превтратилось в кошмар палестинцев.
Entretien L’historien, professeur à l’université de Princeton aux État-Unis, analyse comment la création d’Israël, présentée comme le rêve des juifs, est devenue le cauchemar des Palestiniens.
Название вашей книги, "Они перековали орала на мечи", не призвано-ли оно напомнить о том, что изначально сионистский проект был человеческим, или даже гуманистическим проектом? Арно Майер
Le titre de votre ouvrage, De leurs socs, ils ont forgé des glaives, suggère-t-il qu’au départ le projet sioniste était humain, voire humaniste ?
Arno Mayer.
С самого начала, в сионизме пристутсвовала идея возвращения к земле. Вернуться к земле означало также обрабатывать ее.
Dès le début dans le sionisme, il y avait l’idée d’un retour à la terre. Retour à la terre voulait aussi dire de la travailler.
Один из символов, самых эмблематических аспектов сионизма - это всё-таки киббуцы. Они появились даже раньше самой идеи сионизма. Существовало много причин, по которым им было уделено такое внимание: евреи, особенно европейские (а сионизм прежде всего дело европейских евреев, а не евреев из Северной Африки или откуда-либо еще) не имели права владеть землей.
Un des symboles, une des choses les plus emblématiques du sionisme c’était tout de même les kibboutz. Cela procédait de la même idée. Il y avait toutes sortes de raisons pour lesquelles on a mis l’accent làdessus : les juifs, surtout en Europe (le sionisme est tout de même avant tout une affaire des juifs européens et non pas des juifs d’Afrique du Nord ou d’ailleurs), ne pouvaient pas être propriétaires de la terre.
Идея возвращения к земле являлась даже частью идеи нормализации еврейского народа. Когда я в первый раз поехал в Израиль, кажется в 1950 г., я ездил туда участвовать в жизни киббуца.
L’idée de retourner à la terre faisait même partie de l’idée d’une normalisation du peuple juif. La première fois que je suis allé en Israël, ce devait être en 1950, c’était pour participer à la vie d’un kibboutz.
Это вызывало огромный интерес у евреев, в том числе и тех, кто не намеревался совершить "алию" (дословно - подъем в Израиль, прим. ред.). Таким образом, орало было как раз символом возврата к земле.
C’était la grande attraction pour les juifs. Y compris pour ceux qui n’allaient pas faire leur alya (littéralement « la montée » vers Israël – NDLR). Donc la charrue, le soc, était le symbole de ce retour à la terre.
Подзаголовок книги называется "Критическая история Израиля". Критическая - по отношению к истории официальной? Какую цель вы поставили перед собой? Арно Майер:
Le sous-titre du livre est Histoire critique d’Israël. La critique se situe par rapport à une histoire officielle ? Quel est votre but ?
Arno Mayer.
На самом деле, к написанию этой книги меня действительно подтолкнуло посещение Ариэлем Шароном Храмовой горы (купол скалы у мусульман - прим. ред.) в сентябре 2000 г.
En fait, ce qui m’a poussé à écrire ce livre a été vraiment la visite d’Ariel Sharon sur le mont du Temple (le dôme du Rocher pour les musulmans – NDLR) en septembre 2000.
И в этот момент я был потрясен. Я написал несколько статей, основанных на тезисе что если не остановить то что во Франции называют колониями, и в англоязычных странах поселениями, то не будет основы для того, чтобы начать серьезные переговоры.
C’est là que j’ai été secoué. J’ai écrit des articles dont la thèse était que, sans abandonner ce que vous, en français, appelez les colonies et que nous appelons en anglais the settlements, c’est-à-dire les implantations, il n’y a pas de base pour un début de négociation sérieuse.
Честно говоря, я и не думал что писал что-то радикальное. С моей точки зрения это были элементарнейшие вещи.
Pour être tout à fait franc, je ne pensais pas écrire des choses très radicales. C’était ce qu’il y avait de plus élémentaire à mes yeux.
Однако вышло так, что я не смог опубликовать свои статьи в США. Тем не менее, мне удалось сделать это во Франции, в одной из вечерних газет.
Il se trouve que je ne suis pas parvenu à publier ces articles aux États-Unis. En revanche, j’ai pu le faire en France, dans un quotidien du soir.
Однако написать книгу меня сподвигло не только отсутствие желание обсуждать эту тему в США. После того как я опубликовал вторую статью, несколько человек, парижских интеллектуалов и неевреев, сказало мне: "Арно, ты прекрасно знаешь, что я написал бы на эту тему будь я евреем.
Mais le déclic pour faire ce livre ne provient pas seulement de ce refus d’avoir une discussion là-dessus aux États-Unis. Lors de la publication du deuxième article en France, plusieurs personnes, intellectuels parisiens qui n’étaient pas juifs, m’ont dit : « Arno, tu sais très bien ce que j’écrirais sur ce sujet si j’étais juif.
Но, не будучи евреем, я не могу." В момент провокации Шарона, какова ваша реакция? Арно Майер: Как я сказал об этом в книге, я отреагировал как нееврействующий еврей и как не сионистствующий сионист.
Mais en tant que non juif, je ne peux pas. »
Au moment de la provocation de Sharon, comment réagissez-vous ?
Arno Mayer. Comme je le dis dans le livre, je réagis comme un juif non juif mais aussi comme un sioniste non sioniste.
Существует тенденция воспринимать сионизм как единый блок. Сионизму не было предначертано стать сионизмом политическим, военным и т.п.
On a tendance à traiter le sionisme comme un bloc. Il n’était pas écrit dans les astres que ce sionisme allait devenir un sionisme politique, un sionisme militaire, etc.
Были и другие варианты сионизма, культурный, религиозный, например. И потому я решил основываться в своем исследовании на трудах и словах внутренних критиков сионизма.
Il y avait d’autres sionismes : culturel, religieux… C’est pourquoi j’ai décidé de baser mon enquête sur les écrits et les propos des critiques intérieures du sionisme.
Внутренняя критика, которой они занимались отличалась необычайной мудростью, достаточно вспомнить таких людей как Ахад Хаам, Мартин Бубер, Леон Магнес или Эрнст Симон, который кстати был близким другом моего отца.
La critique intérieure qu’ils ont faite était d’une sagesse extraordinaire si l’on songe à des gens comme Ahad Haam, Martin Buber, Leon Magnes et Ernst Simon (1) qui se trouvait avoir été un ami très proche de mon père.
Они учились вместе в университете в Гейдельберге. В 1950 г. в Израиле, Эрнст Симон два раза брал меня с собой на беседы с Мартином Бубером.
Ils étaient ensemble à l’université de Heidelberg. En 1950, en Israël, Ernst Simon, par deux fois, m’a emmené avec lui lorsqu’il avait des discussions avec Martin Buber.
И это произвело на меня очень сильное впечатление. Это критики которых с трудом можно назвать антисионистами. Это были, что называется, стопроцентные сионисты.
Ce qui m’a marqué. Ce sont des critiques qu’on peut difficilement traiter d’antisionistes. Ils étaient des sionistes qu’on pourrait appeler pur jus.
Их полностью исключили из общественного дискурса Израиля, а также из сионистского дискурса еврейской диаспоры. Я в некоторой степени этим воспользовался.
Ils ont été totalement éliminés du discours public en Israël et aussi du discours juif sioniste de la diaspora. Je m’en suis servi dans une certaine mesure.
Они стали мне проводниками в моем критическом восприятии сионизма, того как он развивался. Главная идея книги в том, что существовали другие исторические возможности, другие возможности развития сионизма.
Ils ont été mes guides dans ma lecture critique du sionisme tel qu’il a évolué. Le propos de base du livre est qu’il y avait d’autres possibilités historiques, d’autres possibilités d’évolution du sionisme.
Не было заранее предначертано, что главным вестником сионизма станет Жаботинский, хотя публично этого никто не признает. Поскольку если существует политический и идеологический образец сионизма и того, во что он превратился в Государстве Израиль, то это как раз Жаботинский.
Il n’était pas déterminé d’avance que le sionisme allait avoir comme figure de proue Jabotinsky (2), même si ce n’est pas admis publiquement. Car s’il y a une marque idéologique et politique du sionisme et de ce qu’il est devenu dans l’État d’Israël, c’est bien celle de Jabotinsky.
Та степень которой достигла политизация и милитаризация сионизма, а впоследствии и Израиля, была бы недостижима без союза с США.
Le degré auquel sont parvenues cette politisation et cette militarisation du sionisme et, plus tard, de l’État d’Israël, n’aurait pas été possible sans l’alliance avec les États-Unis.
И, особенно, без поддержки еврейской диаспоры в США, которая, с точки зрения власти и влиятельности, стремительно развивалась после окончания Второй мировой войны.
Sans, en particulier, le soutien de la diaspora américaine qui, du point de vue de son pouvoir, de son influence, s’est développée d’une manière foudroyante après la Seconde Guerre mondiale.
Она стала одним из самых влиятельных лобби. Но стоит заговорить о еврейском лобби, сразу станешь объектом всяческой критики.
C’est devenu l’un des lobbies les plus imposants. Mais dès qu’on parle du lobby juif, on subit toutes sortes de critiques.
Это потому, что люди не понимают, что в США лобби являются двигателем политики. Есть лобби нефтяников, пенсионеров, торговых палат, производителей оружия...Они являются полноценной частью политической жизни и политики США.
Parce que les gens ne comprennent pas qu’aux États-Unis les lobbies font fonctionner la politique. Il y a le lobby du pétrole, celui des retraités, celui des chambres de commerce, des armes… Ils font partie intégrante du politique et de la politique aux États-Unis.
И когда говорят о еврейском или сионистском лобби, которое на 100% израильское лобби, ничего секретного в этом нет. Это факт открытый для публики.
Quand on parle du lobby juif ou sioniste, qui est 100 % israélien, ce n’est pas quelque chose de secret. C’est public.
Лидеры этих лобби гордятся своим влиянием и своей властью. Невозможно понять историю строительства Израиля такой какая она есть, не отдавая себе отчета в том, что после войны США заняли место так называемого "британского имперского колпака". Херцль прекрасно осознавал это - без пресловутого "имперского колпака", строительство Израиля, дома для евреев было бы не возможно.
Les directeurs de ces lobbies se vantent de l’influence qu’ils ont, du pouvoir qu’ils peuvent exercer. Il n’y a pas moyen de comprendre la construction d’Israël tel qu’il s’est développé sans se rendre compte qu’après la guerre les États-Unis ont pris le relais de ce qu’on appelait « le parapluie impérial britannique ». C’est une chose dont Herzl était totalement conscient : la construction d’un Israël, un foyer pour les juifs, était impossible sans ce parapluie impérial.
И это именно потому, что с геополитической точки зрения это было вовсе не европейское пространство, это было пространство в первую очередь колониальное. И создание на этом пространстве места жительства для евреев без подобной протекции было бы невозможно.
Justement parce que c’était dans un espace géopolitique qui était tout sauf européen, un espace en premier chef colonial. Il n’était pas possible d’avoir une implantation d’un foyer juif sans cette protection.
Итак, эти два элемента были для меня направляющими - внутренняя критика и отказ признать особенную важность внешней политики и диаспоры в этом деле.
Ce sont donc les deux éléments qui m’ont guidé. Les critiques intérieures et le refus d’admettre à quel point la politique étrangère et la diaspora américaines ont compté dans cette affaire.