Arno J. Mayer dissèque les évolutions du sionisme et l’histoire d’Israël
Originellement, il y a aussi ce mensonge qui voulait que cet espace soit « une terre sans peuple pour un peuple sans terre », que l’on retrouve dans l’essence du sionisme ?
Arno Mayer.
Les chefs sionistes ont bien vu que les rapports avec les autochtones, c’est-àdire avec les Palestiniens, étaient très difficiles et qu’en plus, je rends hommage à mon ami Edward Saïd, ils avaient une vision orientaliste des rapports entre sionistes (juifs) d’un côté et Palestiniens (musulmans et même chrétiens) de l’autre.
Je ne sais pas à quel point Edward Saïd connaissait les écrits de Haam, de Buber et de Magnes. Parce que leur démarche, leurs réflexions critiques sur l’évolution du sionisme vers un sionisme politique anticipaient ce qui est devenu la prise de conscience d’Edward Saïd sur ces rapports très compliqués entre le monde occidental et ce qu’on appelle le tiers-monde.
Vous avez parlé de Sharon en l’an 2000. Mais est-ce qu’en réalité depuis le départ on ne pouvait pas sentir que les socs des charrues allaient se transformer en glaives ? Est-ce que ce n’était pas inscrit, en réalité ?
Arno Mayer.
En 1950, la première fois que je suis allé en Israël, on a fait un voyage dans le Néguev avec les responsables du kibboutz dans lequel je me trouvais. Ils avaient des fusils.
Cela m’a fait réfléchir. Peut-être étais-je stupide ou mal informé ? Je ne me rendais pas compte à quel point les éléments stratégiques, tactiques ont compté dès le début.
Même l’emplacement de certains kibboutz n’était pas choisi au hasard. Il y a un débat pour savoir qui étaient les plus forts en 1948 et en 1949.
Il y a ceux qui, encore maintenant, maintiennent qu’Israël (où les forces qui allaient constituer Israël) s’en est sorti miraculeusement, parce qu’en état d’infériorité. Je ne fais pas partie de ceux-là. Ceux qui avaient lu Jabotinsky et ceux qui étaient dans le bain sans l’avoir lu se sont rendu compte que les armées des pays arabes n’étaient pas à la hauteur.
Il suffit de comparer le niveau d’éducation des sionistes au moment de la guerre et de le comparer au taux d’alphabétisation des pays arabes.
Si l’on reprend l’évocation de Jabotinsky, peut-on voir sa « patte » dans l’érection de ce mur dit de séparation, que les Palestiniens appellent le mur de l’apartheid ?
Arno Mayer.
Jabotinsky avait compris une chose : le développement du nationalisme dans l’espace environnant était inévitable. Ils disaient qu’ils étaient autant attachés à leur terre que les juifs sont attachés à la leur.
Mais les juifs avaient un avantage : une avance militaire qu’il fallait capitaliser. Il a développé la tactique et la stratégie du « mur de fer ». Si l’on considère la période actuelle, il y a ceux qui considèrent que la construction du mur est une réussite totale, que les attaques suicides ne se produisent plus.
Ces murs doivent être replacés dans un contexte beaucoup plus large, comme nous sommes en train de le découvrir aux États-Unis. Nous sommes en train de construire un mur très impressionnant le long de la frontière avec le Mexique.
On ne va pas me convaincre que les gens ne vont pas apprendre à le franchir. C’est dans l’ordre des choses.
Il y a beaucoup de nouvelles déclarations américaines depuis l’arrivée au pouvoir de Barack Obama mais peu de pressions sur Israël. Comment voyez-vous les choses ?
Arno Mayer.
Comme toujours en politique internationale, lorsqu’on arrive à un point névralgique, deux éléments doivent jouer. Il faut qu’il y ait une pression de la part de Washington mais en même temps il faut qu’il y ait des choses qui se passent en Israël. Mais en Israël le consensus est presque à 100 %. Il est pour moi navrant de voir qu’en Israël la gauche existe à peine.
On ne peut pas dire que les intellectuels israéliens se couvrent de gloire dans leur résistance à certaines politiques de leur pays. Des politiques pourtant pas compatibles avec un régime démocratique, ça crève les yeux.
Bien sûr, je ne sais pas ce que je ferais si j’étais professeur à Haïfa ou à Tel-Aviv. Mais je suis néanmoins ahuri de leur comportement, qu’il s’agisse de Gaza ou de la guerre au Liban en 2006.
L’un d’entre eux, très connu, a prononcé des discours de soutien au gouvernement, a dit que les autres se servaient de civils comme boucliers… tandis que l’armée israélienne se comportait comme il fallait.
Il lui a fallu deux ou trois semaines pour changer de discours. En Israël, en ce moment, je ne vois pas très bien d’où viendrait une pression pour renverser la vapeur.
Les Israéliens eux-mêmes sont responsables de la situation dans laquelle ils se trouvent. Et je crains qu’ils aillent droit dans un mur.
Si les Américains exercent une pression sur Israël c’est parce que les États-Unis revoient leur politique impériale. Nous avons, nous Américains, perdu pas mal de notre superbe.
Il y a des problèmes économiques et financiers. D’autres puissances se ressaisissent, comme la Russie ou la Chine.
Tout cela fait partie des réflexions d’Obama mais pas seulement, car quiconque dirigerait les États-Unis devrait revoir sa copie. Il est donc plus probable que la pression vienne de l’extérieur.
Et dès que les Américains vont changer, les Européens aussi, bien sûr, sans aucun doute. En Israël il y a une certaine schizophrénie.
Il y a un double discours. D’un côté ils disent : « nous sommes le peuple élu », « nous faisons partie de cette civilisation occidentale qui continue à pratiquer sa mission civilisatrice », « nous sommes les plus forts d’un point de vue militaire ». En même temps, ils disent « nous sommes les plus menacés ». Il y a toujours un danger existentiel.
À chaque fois qu’il y a un leader des pays environnants qui se manifeste et paraît avoir un certain punch (Nasser, Arafat, Saddam Hussein, Ahmadinejad), c’est un Hitler.