Arno J. Mayer dissèque les évolutions du sionisme et l’histoire d’Israël
Вначале была также ложная идея о том что это пространство должно было быть "землей без народа для народа без земли", идея которая присутствует в сионизме? Арно Майер
Originellement, il y a aussi ce mensonge qui voulait que cet espace soit « une terre sans peuple pour un peuple sans terre », que l’on retrouve dans l’essence du sionisme ?
Arno Mayer.
Да, но это не длилось очень долго. Они поняли, что в реальности дело обстояло иначе.
Oui, mais ça n’a pas duré très longtemps. Ils se sont rendu compte que ce n’était pas le cas.
Лидеры сионизма отлично заметили, что отношения с местным населением, то есть с палестинцами, были очень сложные и что, здесь я отдаю должное своему другу Эдварду Саиду, у них было восточное видение того, каким должны были бы быть отношения между сионистами (иудеями) с одной стороны и палестинцами (мусульманами и даже христианами) с другой.
Les chefs sionistes ont bien vu que les rapports avec les autochtones, c’est-àdire avec les Palestiniens, étaient très difficiles et qu’en plus, je rends hommage à mon ami Edward Saïd, ils avaient une vision orientaliste des rapports entre sionistes (juifs) d’un côté et Palestiniens (musulmans et même chrétiens) de l’autre.
Я не знаю насколько хорошо Эдвард Саид был знаком с текстами Хаама, Бубера и Магнеса. Потому что их подход, их критические размышления о развитии сионизма в сторону сионизма политического, предвосхитили осознание Эдвардом Саидом сложности этих отношений между западным и так называемым третьим миром.
Je ne sais pas à quel point Edward Saïd connaissait les écrits de Haam, de Buber et de Magnes. Parce que leur démarche, leurs réflexions critiques sur l’évolution du sionisme vers un sionisme politique anticipaient ce qui est devenu la prise de conscience d’Edward Saïd sur ces rapports très compliqués entre le monde occidental et ce qu’on appelle le tiers-monde.
Вы упомянули Шарона в 2000 г. Но не было ли на самом деле понятно с самого начала, что орала были обречены превратиться в мечи? Не было ли это в реальности заметно сразу? Арно Майер:
Vous avez parlé de Sharon en l’an 2000. Mais est-ce qu’en réalité depuis le départ on ne pouvait pas sentir que les socs des charrues allaient se transformer en glaives ? Est-ce que ce n’était pas inscrit, en réalité ?
Arno Mayer.
В 1950 г., когда я первый раз побывал в Израиле, мы съездили в пустыню Негев с начальством киббуца, в котором я был. У них с собой были ружья.
En 1950, la première fois que je suis allé en Israël, on a fait un voyage dans le Néguev avec les responsables du kibboutz dans lequel je me trouvais. Ils avaient des fusils.
Это навело меня на размышления. Может быть я был глуп или недостаточно проинформирован? Я не отдавал себе отчета в том, насколько с самого начала были важны стратегические и тактические элементы.
Cela m’a fait réfléchir. Peut-être étais-je stupide ou mal informé ? Je ne me rendais pas compte à quel point les éléments stratégiques, tactiques ont compté dès le début.
Даже расположение некоторых киббуцев было подобрано не случайно. До сих пор спорят о том, какие из них были самые сильные в 1948 и в 1949 гг.
Même l’emplacement de certains kibboutz n’était pas choisi au hasard. Il y a un débat pour savoir qui étaient les plus forts en 1948 et en 1949.
Есть люди, которые по-прежнему утверждают что Израиль (или силы, которые лежали в его основе) смог устоять только благодаря чуду, поскольку перевес сил был не на его стороне. Я к ним не отношусь. Те кто читали Жаботинского и те, кто не читали его, но находились на месте, поняли, что войска арабских стран были не на высоте.
Il y a ceux qui, encore maintenant, maintiennent qu’Israël (où les forces qui allaient constituer Israël) s’en est sorti miraculeusement, parce qu’en état d’infériorité. Je ne fais pas partie de ceux-là. Ceux qui avaient lu Jabotinsky et ceux qui étaient dans le bain sans l’avoir lu se sont rendu compte que les armées des pays arabes n’étaient pas à la hauteur.
Достаточно сравнить уровень образования сионистов во время войны с уровнем грамотности в арабских странах Повторяя выражение Жаботинского, можно ли увидеть его "след" в строительстве так называемой стены отделения, которую палестинцы называют стеной апартеида? Арно Майер:
Il suffit de comparer le niveau d’éducation des sionistes au moment de la guerre et de le comparer au taux d’alphabétisation des pays arabes.
Si l’on reprend l’évocation de Jabotinsky, peut-on voir sa « patte » dans l’érection de ce mur dit de séparation, que les Palestiniens appellent le mur de l’apartheid ?
Arno Mayer.
Жаботинский понял одну вешь - то, что развитие национализма на окружающем пространстве было неизбежно. Они говорили, что столь же привязаны к своей земле, сколько и евреи к своей.
Jabotinsky avait compris une chose : le développement du nationalisme dans l’espace environnant était inévitable. Ils disaient qu’ils étaient autant attachés à leur terre que les juifs sont attachés à la leur.
Но евреи имели преимущество: военное превосходство, которым еще надо было воспользоваться. Так была разработана стратегия "железной стены". Если посмотреть на современный период, существует мнение, что строительство стены - большой успех, что нападения смертников сошли на нет.
Mais les juifs avaient un avantage : une avance militaire qu’il fallait capitaliser. Il a développé la tactique et la stratégie du « mur de fer ». Si l’on considère la période actuelle, il y a ceux qui considèrent que la construction du mur est une réussite totale, que les attaques suicides ne se produisent plus.
Это конечно правда, в некотором смысле. Однако сопротивление проявляет себя по-другому.
C’est certainement vrai dans un sens. Mais la résistance se manifeste d’une autre manière.
Эти стены необходимо поместить в куда более широкий контекст, как мы можем это наблюдать сегодня в США. США сейчас в процессе постройки впечатляющей своими размерами стены вдоль мексиканской границы.
Ces murs doivent être replacés dans un contexte beaucoup plus large, comme nous sommes en train de le découvrir aux États-Unis. Nous sommes en train de construire un mur très impressionnant le long de la frontière avec le Mexique.
Но меня невозможно убедить в том, что люди не найдут способ ее преодолеть. Это естественное явление.
On ne va pas me convaincre que les gens ne vont pas apprendre à le franchir. C’est dans l’ordre des choses.
- После прихода к власти Б. Обамы, США сделали много новых заявлений, но не оказывали давления на Израиль. Как вы видите ситуацию? А. Майер:
Il y a beaucoup de nouvelles déclarations américaines depuis l’arrivée au pouvoir de Barack Obama mais peu de pressions sur Israël. Comment voyez-vous les choses ?
Arno Mayer.
Как всегда в международной политике, когда дело касается больного места, необходимо участие двух элементов. Необходимо давление со стороны Вашингтона, но также не обходимо чтобы что-то менялось и в Израиле. Однако в Израиле существует почти 100%-й консенсус. Мне очень грустно видеть, что в Израиле практически отсутствуют левые политики.
Comme toujours en politique internationale, lorsqu’on arrive à un point névralgique, deux éléments doivent jouer. Il faut qu’il y ait une pression de la part de Washington mais en même temps il faut qu’il y ait des choses qui se passent en Israël. Mais en Israël le consensus est presque à 100 %. Il est pour moi navrant de voir qu’en Israël la gauche existe à peine.
Нельзя сказать что интеллектуалы в Израиле добиваются славы борясь с некоторыми направлениями политики их страны. Притом, что эти политические действия несовместимы с демократическим государством и это очевидно.
On ne peut pas dire que les intellectuels israéliens se couvrent de gloire dans leur résistance à certaines politiques de leur pays. Des politiques pourtant pas compatibles avec un régime démocratique, ça crève les yeux.
Конечно, я не знаю, как бы я поступил, будь я профессором в Хайфе или в Тель-Авиве. Тем не менее, меня шокирует их поведения, будь то Сектор Газа или война в Ливане в 2006 г.
Bien sûr, je ne sais pas ce que je ferais si j’étais professeur à Haïfa ou à Tel-Aviv. Mais je suis néanmoins ahuri de leur comportement, qu’il s’agisse de Gaza ou de la guerre au Liban en 2006.
Один из них, очень известный человек, произнес речь в поддержку правительства, заявив что противник использовал гражданское население в качестве живого щита, в то время как израильская армия действовала как положено.
L’un d’entre eux, très connu, a prononcé des discours de soutien au gouvernement, a dit que les autres se servaient de civils comme boucliers… tandis que l’armée israélienne se comportait comme il fallait.
Ему потребовалось две или три недели, чтобы сменить позицию. В Израиле в данный момент я не вижу, откуда могла бы взяться сила способная сменить направление.
Il lui a fallu deux ou trois semaines pour changer de discours. En Israël, en ce moment, je ne vois pas très bien d’où viendrait une pression pour renverser la vapeur.
Израильтяне сами ответственны за положение в котором находится их страна. И я опасаюсь что они идут головой в стену.
Les Israéliens eux-mêmes sont responsables de la situation dans laquelle ils se trouvent. Et je crains qu’ils aillent droit dans un mur.
Если США оказывают давление на Израиль, то это потому, что они пересматривают свою имперскую политику. Мы американцы потеряли немало возможностей.
Si les Américains exercent une pression sur Israël c’est parce que les États-Unis revoient leur politique impériale. Nous avons, nous Américains, perdu pas mal de notre superbe.
У страны есть экономические и финансовые проблемы. Другие державы набирают силы, как, например, Россия или Китай.
Il y a des problèmes économiques et financiers. D’autres puissances se ressaisissent, comme la Russie ou la Chine.
Все это входит в состав того что влияет на мысли Обамы, но не только - любой, кто желает управлять США должен проверить свою работу на ошибки. Таким образом наиболее вероятно, что давление будет извне.
Tout cela fait partie des réflexions d’Obama mais pas seulement, car quiconque dirigerait les États-Unis devrait revoir sa copie. Il est donc plus probable que la pression vienne de l’extérieur.
И как только американцы изменятся, изменятся и европейцы, несомненно. В Израиле присутствует некоторая шизофрения.
Et dès que les Américains vont changer, les Européens aussi, bien sûr, sans aucun doute. En Israël il y a une certaine schizophrénie.
Там существуют двойные стандарты. С одной стороны, они заявляют: "Мы - избранный народ", "мы являемся частью этой западной цивилизации, которая продолжает служить миссии несения цивилизации миру", "мы самые сильные с военной точки зрения".
Il y a un double discours. D’un côté ils disent : « nous sommes le peuple élu », « nous faisons partie de cette civilisation occidentale qui continue à pratiquer sa mission civilisatrice », « nous sommes les plus forts d’un point de vue militaire ». En même temps, ils disent « nous sommes les plus menacés ». Il y a toujours un danger existentiel.
Последняя такая опасность - Иран. До него было множество других.
Le dernier c’est l’Iran. Il y en a eu bien d’autres avant.
Каждый раз когда один из лидеров соседних стран заявляет о себе и демонстрирует некоторую твердость (Нассер, Арафат, Саддам Хусейн, Ахмадинеджад) - его отождествляют с Гитлером.
À chaque fois qu’il y a un leader des pays environnants qui se manifeste et paraît avoir un certain punch (Nasser, Arafat, Saddam Hussein, Ahmadinejad), c’est un Hitler.